4.07.2012

Интервью с Джоном Данном (Архив интеллектуальной истории)


Политическая философия – будущее человечества


Интервью с профессором Кембриджского университета, представителем Кембриджской школы истории политической мысли Джоном Данном

От редакции «Русского журнала». В апреле этого года редакцию РЖ посетил выдающийся британский политический философ, профессор Кембриджского университета, представитель Кембриджской школы истории политической мысли Джон Данн. Пользуясь случаем, мы побеседовали с профессором Данном о том, о сем – об актуальных проблемах современной политической теории и, конечно, узнали у британского мыслителя о его отношении к российской традиции политического мышления.

РЖ: Уважаемый профессор Данн, как известно, вы написали большое количество книг, среди которых и такие популярные работы, как "The History of Political Thought" и "The State of Revolution". Они были написаны вами в период работы в Кембриджском университете. Соответственно, когда упоминают ваши исследования, то говорят о вашей принадлежности к особой школе истории идей – Кембриджской школе политической мысли. Сами вы считаете себя представителем этой школы?
Д.Д: Едва ли мы можем говорить о существовании Кембриджской школы политических исследований как о едином организме. Но когда о ней упоминают, то обычно связывают с ней три имени. Во-первых, это я. Во-вторых, Квентин Скиннер, мой хороший друг. Кстати, в течение долгого времени мы были с ним очень близки интеллектуально, а по ряду вопросов – были абсолютными единомышленниками. Наконец, третий ученый – это Джон Поукок. Он старше нас. Кроме того, Поукок не является урожденным британцем, по происхождению он новозеландец. Всех нас всегда интересовали разные вопросы, но объединяло одно убеждение: политическое мышление по своей природе исторично, оно возникло в определенном времени и пространстве и его нельзя понять, если не учитывать обстоятельства того, как оно возникло и развивалось. Размышлять о нем как об абстрактном процессе, как о манипулировании набором понятий – значит не понимать того, что представляет собой политическое мышление. Кроме того, существует ряд общих нам троим выводов, вытекающих из этого убеждения. Этих выводов мы стараемся строго придерживаемся.
В то же самое время у каждого из нас свои интересы. Меня в основном интересует политическая история мира и в особенности современная политическая история. Мне интересно настоящее, но в большей степени будущее. Ни Джон Поукок, ни Квентин Скиннер не питают серьезного интереса к политике. Их не интересует будущее, они почти ничего не знают о современной политике. Я же потратил всю жизнь на изучение и размышления об этом предмете. Поэтому я – очень нетипичный представитель Кембриджской школы.
Типичным представителем этой школы является как раз Квентин Скиннер. Именно для него характерно то особое отношение к политике, которым вдохновляются люди, приступая к изучению истории политических идей. Это отношение уже превратилось в форму исторического понимания. Мне кажется, самой интересной чертой истории политических идей является возможность понимания действительно важных изменений, которые происходили в политической мысли с течением времени, понимания того, что случалось в те моменты, когда люди начинали осознавать особенности политики или коренным образом меняли свое отношение к ней. Я думаю, что это важно, поскольку если речь идет о великих политических мыслителях, то их интеллектуальные повороты имели очень серьезные политические следствия для всего мира.

РЖ: А чем отличается подход Кембриджской школы от подходов, скажем, таких известных историков политической философии, как сэра Исайи Берлина или Лео Штрауса?
Д.Д.: Попытаюсь ответить кратко. Исайя Берлин был человеком, чей весьма значительный интерес к политике был вызван в основном двумя крупными историческими событиями: Русской революцией 1917 года и ее последствиями для семейных устоев, господствующих в обществе, и образованием государства Израиль, со всеми вытекающими из этого политическими последствиями. Конечно, первое из упомянутых событий является очень важным моментом для истории не только России, но и всего мира. Сэр Исайя Берлин был врагом Русской революции. Поэтому вся его жизнь была жизнью политической вражды. С моей точки зрения, подобный подход ущербен, поскольку не дает возможности увидеть перспективу. Невозможно понять текущую политику, если придерживаться мнения, будто Русская революция была неудачной затеей и плохо закончилась… Поэтому я считаю подход Исайи Берлина несостоятельным. Он был обычным политическим врагом Русской революции. Но, мне кажется, что быть просто врагом революции – это глупо. Подобное отношение не может быть адекватной интеллектуальной реакцией на историческое событие. Что касается второй составляющей интеллектуальной заботы Берлина – государства Израиль, то я не испытываю особого интереса к этому политическому образованию. Я не враг государства Израиль, но я бы хотел, чтобы оно не делали того, что делает сейчас.
Что касается интеллектуального потенциала Исайи Берлина, его клада в историю политической мысли, то вклад этот нельзя назвать значительным. Берлин не был значительным политическим философом, скорее его можно назвать поверхностным. В то же самое время он был одаренным историком; среди его достоинств – грамотная красивая речь. Также он отлично понимал некоторых интеллектуалов прошлого, особенно русских интеллектуалов. Но в политическом смысле у него не было ни одной идеи, которая могла бы иметь хоть какое-то значение.
Таким образом, у Исайи Берлина не было своего подхода к истории политических идей, который был бы отличен от всех прочих, и как-то бы вписывался в национальный контекст. У него было личное отношение к политическим событиям, очень яркое воображение и замечательные ораторские способности. Не думаю, что это имеет какое-либо значение для понимания политики.
Лео Штраус – совершенно другой случай. Он был ученым из ученых. Это был человек со своим очень четким видением событий истории человечества и того, какую роль в этих событиях сыграло развитие мышления – целенаправленного и сфокусированного мышления. Штраус умел видеть отдельные части истории политической мысли, которые обычно выпадают из фокуса внимания исследователей. У меня сложилось плохое мнение о нем, когда я только начинал работать над исследованием работ Джона Локка. Тогда я считал, что все написанное Лео Штраусом о Джоне Локке – откровенная неправда. Но ведь я читал Штрауса не для того, чтобы понять самого Штрауса. Я читал его работы о Локке и видел в них лишь неверную интерпретацию Локка.
Теперь мое мнение о Штраусе изменилось. Он кажется мне очень серьезным, умным и тонким человеком. У него был собственный, достаточно интересный стиль. Штраус глубоко понимал некоторые вещи, некоторые важные события в истории политического мышления. Вопросы, которые его занимали – это настоящие, вечные вопросы бытия. Однако его подход к их решению был, с моей точки зрения, несколько ограниченным. То, что я абсолютно точно могу сказать о нем, может относиться и к некоторым аспектам из истории Кембриджской школы: его учение не оказало стойкого интеллектуального влияния на его учеников и уж тем более на учеников его учеников. Я думаю, что Лео Штраус в отличие от многих других мыслителей сам по себе был интересным событием из истории политической мысли XX века. Его работы следует изучать очень серьезно.

РЖ: В одной из ваших книг, изданных еще в 80-е годы, вы отмечали ущербность современного политического мышления – ущербность как собственно политическую, так и философскую. Вы настаивали на необходимости нового подхода к такого рода мышлению. Не изменилась ли Ваша позиция? Как вы могли бы оценить современную политическую мысль?
Д.Д.: Честно говоря, не думаю, что с тех пор она сильно продвинулась в своем развитии. Мир изменился, но значительных изменений в политическом мышлении не наблюдается. Появляются новые исследования, где-то есть какие-то успехи, но в целом современное политическое мышление крайне слабо. Оно слабо практически повсюду, какую бы страну или сферу мы ни взяли Что делает политическую мысль такой слабой, так это истончение связей между политическим мышлением и философией. Связь истончилась по причине распространения мнения о том, что философия занимает более привилегированную позицию по отношению к политике и не нуждается ни в понимании политических реалий, ни даже в признании политики как таковой. Я считаю это полнейшим абсурдом.

РЖ: То есть нужно возобновить взаимосвязь между философией и политикой?
Д.Д.: Если вы хотите понять политику – вам придется это сделать. Развитие академической философии в XX веке увело ее от процессов политического развития, философия стала по сути глухой по отношению к политической реальности.

РЖ: А те, кто формирует политическую реальность, в свою очередь, стали глухими по отношению к философии?
Д.Д.: Ну, политики вообще не особо склонны интересоваться философией. Необходима причина, которая бы способствовала усилению внимания к философии.

РЖ: Есть ли у вас собственное видение того, каким должно быть политическое мышление? Существует ли политический проект, к которому вы пришли, изучая историю.
Д.Д.: Да, у меня есть собственное понимание того, что должно собой представлять политическое мышление. Давайте возьмем очень наглядный пример. За последние 25 лет существовало два крупных направления, одно из которых – традиция социализма как традиция "переворачивания", "инверсии" капиталистического порядка. Это направление потерпело интеллектуальный крах, хотя прецедент борьбы против капитализма, продемонстрированный им, до сих пор очень весом. Однако не следует думать, что выступления против капитализма сопровождались каким бы то ни было пониманием того, что нужно делать.
Второе направление проявилось в развитых странах Запада. Около 25 лет назад наиболее развитые страны капиталистического мира сделали выбор в пользу такой модели устройства общественной жизни, когда все важные решения отдаются на откуп безопасным и эффективным автоматизированным рыночным механизмам, независимым от сознательно делаемого политического выбора. Любые предположения относительно того, что политический выбор должен серьезно влиять на систему рыночных механизмов, были оставлены без внимания или политически блокированы. Сейчас мы находимся в ситуации понимания того, что подобный подход был чистой самонадеянностью, окончившейся катастрофическими последствиями.
Итак, у нас были две традиции, каждая из которых показала свою несостоятельность. При чем несостоятельность не только интеллектуальную, но и несостоятельность на уровне воображения, на уровне образа совместного существования. Это были два мифа, которые более уже не способны задать самоочевидный базис для совместного существования. Теперь возникает вопрос – что делать дальше. На мой взгляд, сегодня нам всем – где бы мы ни жили – просто необходимо осознать, что политика – это то окружение, та обстановка, та среда, в которой должна формироваться модель устройства общественной жизни. Политика – эта та среда, в которой существует ответственность за принимаемые решения. При таком понимании политики людям необходимо осознать, что они все находятся в ситуации общего затруднения, из которого должен совместными усилиями быть найден выход. Это совсем другое понимание природы совместного существования. Оно отлично как от той картины, которая доминировала в социалистической традиции мышления на протяжении целого столетия, так и от той, картины, которая определяла экономическую и политическую реальность в рамках неолиберализма.

РЖ: А как вы думаете, какое место в "глобальной истории политической мысли" (термин, который в оборот ввели, кажется, вы) должна занимать русская политическая мысль? Вы что-нибудь знаете о ней?
Д.Д.: Мне знакомы лишь некоторые аспекты русской политической мысли. И должен сознаться, что я не знаком с теориями современных российских мыслителей. Тому есть ряд причин, главная из которых – мое незнание русского языка. Одно это серьезно препятствует знакомству с русской политической мыслью. Хотя, конечно, достаточно много работ переведено, особенно та часть, которая относится к эпохе марксизма-ленинизма. В моей библиотеке достаточно много таких переводов. Их изучение помогло мне сформировать собственное мнение о двух принципиальных моментах мировой истории. Первый момент – Русская революция 1917 года, это одно из главных политических событий нашей эпохи. Второй – теория марксизма-ленинизма. Она не только оказала огромное влияние на весь мир, но и продолжает серьезно влиять на современную политику. Например, Китайская Народная Республика до сих пор имеет политический строй, основанный на очень испорченной и нелепой версии этой теории. Тот элемент марксистско-ленинской теории, который кажется мне наиболее сильным, касается представлений о захвате власти и ее удержании. Этот элемент, кстати, прекрасно согласуется с политической теорией Платона. Суть данного представления в следующем: если вы на самом деле понимаете, что происходит, то, значит, вы действительно готовы к взятию власти у тех, кто этого не понимает. Это очень сильная мысль, имевшая целый ряд серьезных политических следствий.
Кроме того, изучение работ российских интеллектуалов конца XIX – начала XX столетия позволило мне подметить одну историческую особенность России. Вашей стране пришлось раньше, чем многим другим неевропейским странам, столкнуться со следующими вопросами: как реагировать на расширяющееся влияние Западной Европы. Это был вопрос, связанный не только с "реальной политикой", но еще и с проблемой обеспечения достойного существования для огромного населения страны? Оба эти вопроса актуальны и поныне по всему миру, Россия же столкнулась с ними первой, будучи бедной крестьянской страной с очень интеллектуально-утонченной глобализированной элитой. Собственно, как я понимаю, основой политической мысли России стал поиск ответа на эти два вопроса, которые являются ключевыми вопросами для множества стран по всему миру. Попытавшись дать практический ответ на доминирование Западной Европы, Россия оказалась в объятиях большевизма, который можно рассматривать как опасный, сомнительный синтез народничества и марксизма. Марксизм и народничество вполне могли бы уничтожить или хотя бы блокировать друг друга, но в большевизме они каким-то образом смогли соединиться.

РЖ: Безусловно, в нашей стране марксизм и народничество в первой половине XX столетия доминировали, но помимо этих двух направлений существовала мощная традиция консерватизма и либерализма…
Д.Д.: Пожалуйста, только не обижайтесь, но у меня сложилось впечатление, что русская консервативная политическая мысль – не самый яркий пример консервативной политической мысли в отличие, скажем, от немецкой или французской традиции, в которых чувствуется интеллектуальная мощь. В российской же традиции консерватизма я не вижу глубины. Что касается российской либеральной политической мысли, то ее, кстати, очень ценил Берлин. Она, разумеется, чрезвычайно привлекательна, но политически неэффективна. Это очень серьезная, глубоко прочувствованная картина мира, но она никогда не давала убедительного ответа на вопрос: "Что делать?"

РЖ: Я бы хотел задать вам один очень важный для меня вопрос. В середине XX столетия британский историк политической мысли Питер Ласлет опубликовал несколько книг в серии "Philosophy, Politics and Society". Он, судя по всему, пытался создать предмет, именуемый аналитической политической философией. Кажется, одно время тем же самым занимался и Квентин Скиннер. Между тем большинство исследователей уверены, что аналитической политической философии не существует. Как вы считаете, есть ли она, насколько она актуальна и каково ее предметное поле?
Д.Д.: Питер Ласлетт и Квентин Скиннер действительно были неравнодушны к развитию британской философии в середине XX столетия. Увлечение ею позволило, в частности, Скиннеру использовать некоторые технические аспекты аналитической философии языка для выработки своего исторического подхода – он делал это очень аккуратно и последовательно. Однако, на мой взгляд, это увлечение не увенчалось ничем, что могло бы вызвать интерес. Но повторюсь – первоначальная попытка была серьезной. Квентин Скиннер пытался создать определенный метод интеллектуального анализа, который бы не основывался ни на чем, кроме собственных посылок. В соответствии с этим подходом вы априори не можете ничего доказать.
В то же самое время, если вы проанализируете содержание книг серии "Philosophy, Politics and Society", то, безусловно, обратите внимание, что уже во втором томе утверждается авторитет американской прагматической философии, которая применяет этику к рассмотрению политических вопросов. Конечно, главной фигурой, связанной с этим подходом, был Джон Ролз. Считается, что сейчас американская либеральная политическая философия оказывает грандиозное влияние на теорию справедливости и правосудия. Проект либерализма оказывает значительное влияние на американскую экономику, а через нее и на мировую экономику. Однако необходимо отметить, что он очень слаб с точки зрения политического понимания. Вследствие этого он не способен определить общепризнанный курс развития всего мира. Более того, я считаю, что он не имеет значительного веса. Он нелогичен и не имеет никакого политического значения. Единственное его следствие – появление большого количества ученых степеней в Америке и за ее пределами.
В заключении мне бы хотелось вернуться к русской интеллектуальной истории. Я полагаю, что в основе марксизма-ленинизма, пусть это и была во многих отношениях губительная традиция, приведшая к катастрофе, лежала интеллектуальная интуиция, которая не была целиком ошибочной и которая пыталась проникнуть в тайну истории человечества и понять ее как причинно обусловленный процесс. История человечества – это не просто причинно обусловленный процесс, он является частью причинно обусловленного процесса развития Вселенной. И это не просто некая метафизическая проблема, она носит практический характер, вокруг нее вращалась мысль многих великих мыслителей и политических философов прошлого. Сегодня же эта проблема приобрела еще большую насущность, чем то было в прошлом. Ведь она касается будущего человечества: либо сегодня люди смогут обеспечить себе безопасное существование, либо они просто перестанут существовать. Я имею в виду экологию и многие другие глобальные проблемы. Политика – это основной механизм влияния на сложившееся положение дел. Если люди не научатся действовать сообща, они обречены на вымирание. В прошлом не было такой взаимозависимости и глобальности. Ставки очень высоки. Поэтому я верю в то, что у политической философии не только может, но и должно быть будущее, так как ее будущее – это будущее всего человечества.

Беседовали Александр Павлов и Дмитрий Узланер


См.: http://www.politizdat.ru/outgoung/82/ [Дата доступа – 09.05.2009]

No comments:

Post a Comment